foto1
foto1
foto1
foto1
foto1

Apologet

Апологет : православний апологетичний сайт

Christopher Hitchens Debates Alister McGrath (2007) 

Christopher Hitchens:  

Крістофер Хітченс:


   Дякую Джорджтаун. Дякую пані та панове за те що прийшли. Дякую тобі Майкл за таку коротку об’яву мене, з усіх об’явлень які я чув, ця безумовно найсвіжіша. Дякую Центру Етики за вашу працю для реалізації цієї ідеї, а також за те що спонукали мене це зробити. За те що привезли нас с доктором Макграсом з нашої спільної alma mater, Оксфорда.

Я завжди приходжу на такі зустрічі як ця, з такими суперниками як доктор Макграс з легким відчуттям, сподіваюсь це не створить відчуття того, ніби я жаліюся, відчуттям нерівності. Мої погляди, як би я говорив сам про себе досить добре освітлені. А якщо ні, то це часткова ваша провина, тому що те що я говорю дуже чітко висловлене. Отже ви знаєте, що я думаю, якщо ви бажаєте це дізнатись. Коли ж я дискутую з християнами, юдеями чи мусульманами, я часто стикаюсь с тим, що коли я запитую: «ви дійсно вірите в непорочне зачаття, в створення світу чи фізичне воскресіння?» Я найчастіше отримую таку відповідь: «Ну … все це потрібно сприймати в деякому метафоричному сенсі». Я не впевнений, я сподіваюсь вирішити це сьогодні ввечері, яку лінію обере мій суперник. Я ж буду говорити і з ним і з вами так ніби він є представником християнської віри. Я не можу сьогодні говорити про три монотеїзми сьогодні, але я можу впоратися лише з його варіантом. Я вважаю, що він щось значить для нього, і це не лише гуманістична метафізика.

Головна річ про яку я сьогодні бажав поговорити ось що: Ви часто чуєте, як різні люди з непевною вірою говорять що, можливо релігія є метафізичною і не є істиною, її особи та історії можуть бути легендами які межують с доісторичними міфами, її претензії на істину є смішними. Сьогодні маємо набагато кращі пояснення виникнення світу та інших фізичних явищ, можливо якби вони були доступними з самого початку то релігія би і не виникла. Сьогодні б ніхто не повернувся до тих часів коли в нас не було не реальної філософії, а мали лише міфологію. Тоді ми вважали, що живимо на плоскій планеті, що Сонце обертається навколо нашої планети, а не навпаки, не знали, що існують мікроорганізми як частина світобудови, і що вони більш могутні ніж ми. Можливо ми б сьогодні навіть і не обговорювали теїзм, якби знали чим ми тоді займалися. Але тим не менш, ви повинні вважати релігію джерелом етики та моралі: «Як би ми ще могли дізнатися про це, якби в нас не було віри?» Саме цю позицію я хотів би поставити під сумнів за виділений мені час. Я не вважаю релігію ні моральною, ні етичною, також я не вважаю, що будь-яке з цих пояснень релігії про створення світу чи інші фізичні явища є вірними. Більше того, що більшість із них була відкинута. Чи це морально повірити в те, що наші гріхи, мої та ваші, пані та панове, можуть бути пробачені нам через покарання іншої людини? Я б сказав, що доктрина викуплення чужих гріхів шляхом людської жертви є повністю аморальною. Припустимо що я вас знаю і мені приємно зробити в добру справу, до речі, примусова любов ще одна особливість християнства, але припустимо, що я говорю: «в тебе борги, а я ось тільки заробив гроші на цій противній Богу книзі, тож давай заплачу за тебе твої борги». Я також міг би сказати, якщо я люблю когось ув’язненого в тюрму, і якщо я знайду спосіб понести його покарання, то я це зроблю. Але я навряд чи б так поступив і то лише в тому випадку якби ви були для мене дуже приємними. Я можу зайняти твоє місце на ешафоті, але я не можу відмінити твою відповідальність. Я не можу пробачити тебе за те що ти зробив, я не можу сказати, що ти цього не робив, я не можу тебе очистити. У древніх народів Ближнього Сходу це називалось знайти «цапа відбувайла». Ви покладайте весь тягар своїх провин на нього а потім відпускаєте цього цапа в пустелю, вважаючи себе повністю очищеними від ваших провин.

Повністю аморальна доктрина, яка абсолютно відкидає принцип особистої відповідальності на якому побудована вся етика та мораль. Але тут є і інші наслідки. Мені говорять, що я зобов’язаний прийняти цю людську жертву, не зважаючи на те що це відбувалося за довго до мого народження. Я не приймав участі в рішенні цієї події, моєї поради ніхто не запитував. Якби я був там присутній то вважав себе зобов’язаним зробити все можливе щоби зупинити публічні тортури ексцентричного проповідника. Ні ні, це все про мене, це саме я висів на цвяхах та був на Голгофі, це все підтверджує мій первородний гріх, в якому я був народжений. Безумовно це звучить як ненормальна віра, але це саме те в що вірять християни. Саме тут ми бачимо дещо страшне в монотеїзмі та й в будь-якій іншій релігійній традиції. Це в прихованій формі – тоталітаризм. Я не маю тут жодного права вибору. Я народжений під небесною диктатурою, на що ніяк не можу вплинути. Мені говорять, що воно може спостерігати за мною навіть коли я сплю. Мені говорять, що воно може судити мене, що властиво для тоталітаризму, за мислений гріх, за те що я думаю. Я можу бути звинувачений та засуджений. І якщо я роблю щось добре, то лише для того щоби уникнути цього покарання. Але якщо роблю щось погане, то покарання мене може очікувати не лише в цьому житті, ай навіть після смерті.

Старий Завіт, що сам по собі є поганим, вважає що геноцид, расизм, рабство, пошкодження геніталій є нормальним явищем – заради винищення інших. Все це погано як і всі старозавітні божества, та й там не має жодних погроз покарання після смерті. Амаликитянам не погрожують покаранням після зруйнування світу. Лише тим, кому з’явився тихий та смиренний Ісус, і тим хто не прийняв участі в його благовісті, говориться про їх страждання у вічному вогні. І це етика? Це мораль? Це не лише обіцяє брехливе викуплення провин, але є основою принципу тоталітаризму, що такий довгий час був ярмом для нашого виду. До того ж я вважаю, що це підриває нашу внутрішню чистоту. Хто буде вірити в щось лише тому що це може його розвеселити? Хто скаже дітям, що це – істина лише тому, що це може висушити їхні сльози? Хто з нас приймає те що бажає за дійсність? Ви певно чули від віруючих людей, та також і представників самої релігії про те, що, можливо, цього всього й не було, всі розповіді, можливо, лише казки, але це приносить нам втіху. Безумовно, б було дуже добре покласти відповідальність за свої гріхи на когось іншого, і щоб вони зникли. Та це не правда, і це другий пункт мого звинувачення. Також на рахунок нашої внутрішньої чистоти, я вважаю, що це категорично не вірно думати, що ми не маємо такої властивості відрізняти добрий вчинок від злого, і що ця властивість повинна бути дана нам від небесного диктатора, якого ми повинні і любити і боятися водночас. Як це? Я ніколи не був церковником. Як це брехати дітям за гроші? І говорити їм, що вони повинні любити Бога і боятися водночас. Що за дурна думка! Моя мати єврейка і їй говорять, що поки її народ не дійшов до Синаю, євреї блукали по пустелі з думкою про те, що перелюб, вбивство, крадіжки та брехня є нормою поведінки. А до Синаю вони прийшли, щоби їм там сказали, що це не зовсім кошерно. Пробачте мені, але ми повинні мати більше поваги до себе та до інших. Безумовно ця історія є фікцією. І ця підстава лежить повністю на сумлінні ізраїльської археології. Ні, якщо б ми вважали що вбивство, брехня, крадіжки та перелюб – це добре, то ми б не лише не дійшли до Синаю, а й взагалі будь-куди. Але тепер нам говорять, що ми повинні в це вірити.

І тут я підхожу до питання: «чи можливо поєднати релігію та науку?». Великий Стівен Гулд говорив, що вважає їх «прямими», які ніколи не перетинаються одна з одною. Я би сказав, що вони просто несумісні. Я орієнтуюсь на найкращі авторитети в питанні тривалості перебування Нomo Sapiens на Землі, Карл Саган, Ричард Докинз і багато інших підрахували, що цей період не більше, але й не менше за 250 000 років. Я думаю що з цим всі хоча б грубо, але погоджуються. 100 тисяч років по самим меншим підрахункам, які я чув. Я не хочу прозвучати як єврей, але я погоджуюсь на сто тисяч. Мені й потрібно лише 100 000. Протягом 100 000 років люди народжувались, часто помираючи під час пологів або вбиваючи свою матір під час пологів. Проживали коротке життя рідко довше за 20-25 років, вмирали найчастіше від проблем з зубами. Досить тяжко страждаючи, або від голоду, або від мікроорганізмів, про існування яких навіть не здогадувалися. Або від різних природних катаклізмів які були для них незрозумілі і таємничі, чи від воєн за територію абои жінок. Лише подумайте на що були схожими ці перші десятки тисяч років існування. Протягом 100 000 років. За християнською вірою небеса спостерігали за цим протягом 98 000 років зі складеними руками. А потім вирішили, час втрутитися. І найкращим чином це зробити можна через людську жертву в древній Палестині. Новини звідти ідуть так довго, що вони до цієї пори іще не проникли в деякі окремі частини світу. Якщо ми будемо вірити в те, що я тільки що сказав, то в це неможливо повірити, тому що непорочне зачаття краще за це, воскресіння краще за це, і навіть, якщо ми в це повіримо, то з цього виникають два наслідки: треба прийняти що автор цього плану або неймовірно дурний та лінивий або неймовірно жорстокий та байдужий. Це знання ми вибороли в неймовірній боротьбі проти священиків, проти раввинів, проти мулл, які б хотіли, щоб ми постійно вважали себе шматком бруду, чи згустком крові, як вчить Коран, і тут я підходжу до свого третього пункту звинувачення релігії в абсурдності.

Ми є шматком бруду, згустком крові, нам взагалі повезло що ми ще живі, Бог створив нас задля власної ж користі, хоча ми народжені в гріху, і не дивлячись на це, ще одна риса властива релігії: ми повинні відчувати відразу до своєї сексуальності, назвіть мені хоча б одну релігію яка б не спекулювала цим фактом! Отже нам повезло бути тут, народившись в гріху і соромі, ви – ганебні істоти. Але … будьте мужні! Всесвіт створений з думкою про вас! І небеса мають план для вас. Леді та джентльмени, я закінчую словами, про те що не можу повірити в те, що тут знайдеться хоча б одна мисляча людина, яка б не зрозуміла що наш вид досяг би набагато більшого, якби залишив ці дитячі витівки позаду. І я ввіряю вас до рук доброго доктора Макграса.

 Дякую.

Alister McGrath: 
Алістер МакГрас: 


Що ж дякую Вам усім. Це дійсно велике задоволення мати змогу бути тут в Джорджтауні, сьогодні. Якби хто-небудь сказав мені, коли я ще був молодий, що я буду говорити про атеїзм в такому місці як Джорджтаун, я був би дуже здивований. Через дві причини. Перша – я виріс в Північній Ірландії. Це настільки відстала місцевість, що найважливішою щорічною подією є осляче дербі. Тому приїхати в таки місце як Вашингтон було просто дивним. Але я б був ще більше здивований в тому що буду приймати участь в дебатах про атеїзм, причому не на стороні атеїзму, адже це було саме те в що я вірив у молодості. Я вірив, що вчені повністю зруйнували основу на якій будувалася віра і був цілковито в цьому переконаний. Та коли я вступив до Оксфорда і почав вивчати науки зрозумів, що все було не так просто як я вважав. Також я зрозумів, що аргументація атеїзму була набагато слабкіша ніж я вважав спочатку. Я також зрозумів, що християнська віра дала мені відповідь і стимулює інтелект набагато краще ніж вважав. Таким чином я прийшов до християнства змінивши свою стару віру в атеїзм на нову віру в християнство. Я не вважаю, що зробив це з егоїстичних мотивів чи через якісь психологічні проблеми. Скоріше за все це було глибоке інтелектуальне переконання в тому, що це більш правильно, що це мало зміст, та пояснювало сенс багатьох інших речей. Я до цієї миті згадую про своє атеїстичне минуле з відчуттям великої ностальгії, не дивлячись на те, що я більше не притримуюсь своїх переконань. Тому мені дуже приємно говорити з Хітченсом. Я хочу також відмітити, що потрібно поважати те що він нам тут говорив.

Я хотів би розглянути деякі питання по яким в нас є спірні думки. А також розібратися в деяких цікавих моментах, щоби зробити нашу розмову більш цікавою. Я хочу зупинитися на його головному аргументі, який я думаю ви всі чули. Що релігія аморальна та призводить до аморальності. Що вона деяким чином отруєна. Отже я хочу з ним посперечатись. Я приношу мої вибачення Хітченсу, а також приношу мої вибачення вам за те що в наданий мені час я не зможу повноцінно це обговорити. Але я сподіваюсь, що зможу хоча б покласти початок цій розмові. Отже перше, що мені захотілося попросити це те що у всьому цьому є деякі моменти про які я би волів дізнатися більше. Враховуючи досліди останніх 15 років які доводять позитивність впливу релігійних вірувань на людей які їх мають, хочу запитати Хітченса, як колишнього науковця та людину яка зберігає закони логічного мислення, чому він не включив їх результати до свого виступу та книги?


Наприклад книга Кенига і Кохена «Зв’язок між релігією і здоров’ям». Там ми можемо знайти багато цікавих відомостей, що підтверджують факт взаємозв’язку між релігійними переконаннями та добробутом. Безумовно це не переконує нас в тому, що існує Бог, чи в тому, що всі релігії є хорошими для вас. Я змушений погодитись з містером Хітченсом у тому, що існують деякі форми релігії які є шкідливими для людини. Але я думаю, що для цього потрібний окрема розмова про те, що є шкідливим, а що корисним. Що є нормою, а що виходить за межі. Він говорить, що релігія вчинила багато шкоди протягом історії, я готовий погодитися і з цією думкою. Але я вважаю, що нам необхідно продовжити дослідження цього питання. Так релігія вчинила шкоду. Але чи є це типовим, чи це є чужим для неї? Хто є нормальна людина, а хто є фанатиком? Ми повинні в цьому повністю розібратися. Я погоджуюсь в історії людства були вчинені страшні речі. Але я бажав би відмітити, що будь-які ідеології по всьому світу не залежно, чи вони релігійного походження чи ні, мають властивість спонукати людей до таких речей, що більшість з нас вважали б гідними засудження.

Ми можемо спостерігати це в Радянському Союзі, – досить темний період людської історії. Наприклад коли Ленін говорив, що немає вищої влади яка б могла його покарати, і вважав себе гідним використовувати будь-які методи насилля. Саме він санкціонує жорстокість, в даному випадку антирелігійну жорстокість. Хоча б я і не робив з цього висновку, що атеїзм в цілому чи атеїсти окремо є жорстокими людьми. Але це набагато більше стосується того, що можуть вчинити різні ідеологи з людьми, коли беруть владу у свої руки. Ви можете поглянути на період сталінізму. Є багато і інших прикладів, які б ми могли згадати, коли все починалося великим піднесенням і бажанням добра, а закінчувалося страшною жорстокістю та насиллям. Все було добре, але щось траплялось і все йшло не так. Французька революція, я вірю, почалася з бажання свободи. Але до 1793 воно деградувала до терору та насилля, в якому прагнення свободи санкціонували страшну жорстокість. Багато з вас знайомі з трагічною історією мадам Ролан, яка була кинута на гільйотину по брехливому звинуваченню в 1973 році. І коли її вели до гільйотини вона вказала на статую Свободи на Place de Revolution і сказала: «Свобода! Які ж страшні речі кояться в ім’я твоє». Я вважаю, що подібна історія не стільки властива релігії чи антирелігії скільки властива всім ідеологіям. Отже я не думаю, що релігія все отруює.

Дійсна проблема на мою думку це – екстремізм и такі ідеології, що впроваджують насилля над нами. Саме на це і необхідно звернути увагу в чому я підтримую містера Хітченса. Та чи звершує це Бог? Безумовно, важливе питання, звідки ми знаємо яким є Бог? Чи можете ви собі уявити, як Бог наказує звершити над кимось насильство? Хоча, дехто можливо міг би собі це уявити. Аля я говорю з певної точки зору, а саме з точки зору християнства. Сутність та природа Бога відкривається через Ісуса з Назарету. Він – образ невидимого Бога, в Ньому сповнюється Закон та пророки. І коли ми дивимося на Христа, – бачимо високий приклад для наслідування. Ми бачимо того, хто відмовляється поступати жорстоко навіть в Гефсиманському саду. Навіть коли виймають меча, щоб захистити Його, коли його ось ось зрадять, навіть тоді Він закликає скласти зброю. Ісус не чинить жорстоко, з Ним поводяться жорстоко. Цим я хочу сказати, що ваше розуміння Бога чинить безпосередній вплив на ваше розуміння того, до чого спонукає Бог. І мені здається, якщо ви – гарний християнин, тоді для вас розуміння того, яким є Бог і чого Він бажає розкривається у всій своїй повноті через Ісуса. Цим, я хочу сказати, і можливо я також відношусь до них, що навколо ми можемо бачити багато поганих християн, яким не вдалося досягти цього ідеалу.

Та я хочу вказати на чітку різницю між поняттями «деякі християни погані» та «християнство – це погано». Існує намагання, бажання та норма. І це значить, що у вас є що протиставити тим, хто використовує насильство в ім’я Бога. Звісно, ви можете бачити як це впливає на поведінку людей, в події, що сталося рік тому в Сполучених Штатах. Останнім часом там, нажаль трапились події з використанням вогнепальної зброї. Звісно я маю на увазі події що трапилися в школі амішей в жовтні 2005 року. Багато з вас знає про це, і на багатьох це, можливо, справило погане враження. Божевільний озброєний чоловік вдерся до школи і відкрив стрілянину, якщо я не помиляюсь, в 10-х учениць, 5 із яких померли. Я впевнений, що вам відомо, що аміші – дуже консервативна протестантська секта, представники якої носять одяг XVII-го сторіччя, не визнають авто, а пересуваються на конях. А також вони вважають Христа абсолютним ідеалом з точки зори етики. За це вбивство не відбудеться ніякої помсти. Замкнене коло помсти було в той же час розірвано. А все тому що Ісус наказав їм пробачати. Це дуже важливий момент. Релігія, а в даному випадку християнство, має в собі властивість до самокритики: «Це не те, чим є Бог. Це не так ми повинні себе поводити».

Я повністю погоджуюсь з тим, що не всім вдається досягти цього ідеалу. Але можна поставити питання: навіщо поводити себе так, коли ми маємо перед собою затверджену норму поведінки згідно з його волею? На мою думку, це дуже важливий момент, на який повинні звернути свою увагу. Також містер Хітченс відмітив цікаві моменти взаємозв’язку між релігією та наукою. І звісно для мене, людини яка навчалася в Оксфорді і проводила досліди з молекулярної біофізики, це питання досить цікаве. І я повністю підтримую його пропозицію розглянути це питання глибше. Але для мене ніколи не існувало цієї дилеми між наукою та вірою. Звісно дехто заявляє, що вона є. Але мені хотілося б відштовхнутися від того що сказав Стівен Гулд. Він в своїй книжці «Вічні твердині» відзначає: що хоча він і був атеїстом, та він був атеїстом не через свою «науку». Що для багатьох науковців атеїзм вже був притаманний і згодом він був привнесений в свою «науку». Гулд також помічає: що наука із наявними в ній методами не може вирішити питання про Бога. Звісно, ми можемо сприймати природу з точки зору атеїзму, ми можемо зрозуміти природу з точки зору агностицизму, і ми можемо сприймати природу з точки зору християнства. Але природа сама по собі і при спостереженнях збоку не підштовхує нас до жодного з цих поглядів.

Я просто говорю, що для мене християнська віра дала розумові сили як для заняття природничими науками – адже досліджувати природничі науки значить дізнаватися більше про Бога; а також дала мені сили пояснити те, що я міг спостерігати. І мені здається К. С. Льюис, якого я люблю цитувати, зробив з цього висновок: «вірити», писав він, «є тим самим, що вірити в схід сонця: не лише тому, що я бачу це, але завдяки цьому я бачу все інше». Другими словами це надає вам інтелектуальне збільшувальне скло чи систему крізь яку ви можете дивитися на світ, на себе, нашу культуру і бачити це в новому світлі. Отже, для мене між релігією і наукою можуть бути суперечки. Але вони також досить вагомо доповнюють одна одну, що, на мою думку, потрібно як вітати, так і розвивати надалі. Містер Хітченс критикує деякі дуже важливі моменти релігії, до чого, я підкреслюю, потрібно віднестись досить серйозно, але я хочу дізнатись що він пропонує замість неї. В своїй книзі він говорить, особливо на початку та в кінці про необхідність в новому Просвітництві. Мені здається це незрозумілим, хоча і досить цікавим. Мені здається це незрозумілим, оскільки для мене, як для історика інтелектуала, Просвітництво було залишене в минулому. Тому що на думку багатьох критиків постмодернізму, це було поглядом, який вів до нетолерантності, і створив можливість для жорсткого конфлікту. І ось ще один момент який я хотів би обговорити з містером Хітченсом більш детально: Такі люди, як Алістер Макінтайр, інші критики модернізму підкреслюють, що його судження про природу розуму, про природу того що є вірним не витримують критики з боку фактів історії та розуму. Для Макінтайра і багатьох інших Просвітництво пропонує нам розуміння раціональності і моральності, яке є недосяжним на практиці. І тут ми знову б могли подискутувати про моральність, і мені цілком зрозуміле бажання Хітченса розглянути моральний образ як дійсний сенс добра і зла. Але я сумніваюсь, що може хто-небудь захистити це, не посилаючись на метафізику. І питання яке я хотів зачепити міститься в наступному: чи можливе розуміння моральності з точки зору еволюції?

Річард Докінз, з яким я розходжуся в багатьох думках, у своїй книзі «Егоїстичний ген» підкреслює, що у нас є властивість на противагу тому, що закладено в нас генами, щоб запропонувати щось краще, ніж те що закладено в нас генами. Більше того, я дізнався, що ми з містером Хітченсом колишні марксисти. Якщо згадати думки Антоніо Грамші, він помічає, що групи лиць, які мають загальні цілі, в середині культури маніпулюють моральними цінностями. Моє питання до містера Хітченса таке: Чи може існувати життєздатна система моралі без будь-якого зовнішнього джерела моральності? Я ставлю це питання не для того щоб кинути виклик Хітченсу, а задля того щоб вирішити чи можливо це взагалі.

Я повинен закінчувати, тому я розповім розповідь з моєї рідної Північної Ірландії. Історія відбулася ввечері с двома католицькими черницями, в яких закінчився бензин. Вони згадали, що 100 метрів як проїхали заправку, тому вони вирішують пройтись і заправитися бензином. Покопавшись в багажнику, вони знайшли скляний посуд, який би їм знадобився. Нажаль, це був посуд для аналізів з написом «сеча». Отже вони взяли його, заправили і повернулись, назустріч їм йшов протестант і побачив їх з цією посудиною повною бензину. Він прочитав напис і дуже здивовано сказав: «Пані, я не гарної думки про вашу релігію, але я захоплююсь вашою вірою». І коли містер Хітченс пише, чи говорить, мені подобається як він це робить, але мені хочеться задати питання чи не є він віруючою людиною? Людина, яка вірить, що хоча ми і не здатні пояснити певні переконання, але тим не менш, ми можемо їм довіряти. Він говорить, що наші переконання не є лише переконаннями, але я все ж таки вважаю, що це не так. І я запитує себе чи дає наука та розум те, що ми від них очікуємо? На чому ми повинні будувати наше життя, якщо ми бажаємо жити гарним, добрим і справедливим життям?


Дуже всім дякую.

Переклад з англійської Ігоря Кострікова студента V-го курсу КПБА